Дополнительные материалы:
"Лишь один район Подмосковья утвердил схему территориального планирования", статья РИА-Новости
На заседании круглого стола представители общероссийской негосударственной некоммерческой организации «Национальное объединение саморегулируемых организаций, основанных на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации» (НОП) обсудили следующие вопросы:
- как защититься от создания «некачественных» СРО, которые будут продавать допуск к работам;
- создание каких реальных механизмов повышения квалификации членов СРО станет гарантом качества работы;
- каков будет порядок аттестации.
Также были затронуты темы: монополизация на региональных рынках, порядок прекращения членства в случае добровольного выхода из СРО, порядок исключения сведений об организации из государственного реестра СРО.
ВЕДУЩАЯ: Сегодня разговор пойдет о проектной документации и проектировщиках. Состав участников, приглашенных, был более широкий, но видимо, борьба с коррупцией настолько всех напугала, что пришли либо те, кому нечего терять, либо герои, либо те, кому нечего бояться. В любом случае мы вас приветствуем, мы очень рады вас видеть и хотим, чтобы разговор получился интересным. Чтобы ввести вас в курс сложившихся обстоятельств, мы вам предложили шпаргалочку, в которой описана полностью процедура оформления документации по любому проекту, на тот случай, если здесь не окажется человека, работающего с отраслью профессионально.
Вступительное слово Першину Александру Васильевичу, генеральному директору Национального объединения проектировщиков, он сегодня расскажет о том, что происходит с проектной отраслью, что происходило с ней прежде и чего мы ждем от этого завтра.
ПЕРШИН А.В.: Немножко я поправлю ведущего, да, действительно, я генеральный директор Гильдии архитекторов и проектировщиков, и руководитель аппарата Национального объединения проектировщиков, которое уже на сегодня создано и реально функционирует. Что касается проектной отрасли – да, действительно на сегодня имеет смысл вспомнить историю, потому что у нас традиционно, и сейчас – до оснований, а затем. Нам есть, что вспомнить, есть о чем поговорить, отразить те положительные моменты, которые в свое время были, в Советском Союзе, в частности – отношение к проектировщикам.
Коротко: до эпохи перемен, до рыночных наших дел в Советском Союзе было порядка 7,5-8 тысяч проектных институтов. То есть это порядок цифр, он подтвержден на сегодня. В отличие от сегодняшней ситуации, когда накануне отмены лицензирования в России было выдано порядка 50 тысяч лицензий. То есть мы говорим, что порядка 50 тысяч организаций, которые выполняли и сейчас выполняют функции проектировщиков. Что касается предыдущего нашего времени – никто на сегодня из тех, кто реально работал в проектировании, ничего плохого не скажет о той нормативно-технической базе, которая была в то время. Да, может, достаточно жестко. Но в условиях и российского менталитета, и того, как сейчас тоже – нормативная база должна быть, потому что как можно говорить о безопасности в строительстве, о безопасности, связанной с нашей сферой, с проектированием, если нет реальных критериев. То есть легитимность деятельности всегда определяется тем, с чем нужно сравнить. Есть документы, есть нормативы, им нужно следовать.
Это тоже тот момент, который мы в ходе нашей дискуссии должны отразить. Потому что смотрите – то, что раньше было, кто-то связан с проектированием, кто-то нет – строительные нормы и правила, то есть да, они шли в ногу со временем. Что-то менялось, вносились изменения, вносились дополнения. Начиная с 1989 года практически изменения никем и никак уже не утверждены. По большому счету, деятельность проектировщиков сейчас находится в нелегитимном поле. Потому что те документы, на основании которых мы работаем, носят рекомендательный характер. То есть как можно спрашивать с организации выполнения норм, если эти нормы носят рекомендательный характер. Это, конечно, принципиальный момент. Что касается сегодняшнего дня – да, проектировщики вступили в новую сферу, нам дали возможность самим саморегулироваться. Организации, конкретно такие, как Гильдия архитекторов и проектировщиков, и другие, которых на сегодня уже 37, саморегулируемых организаций в области проектирования – им дано право самим регулировать деятельность своих членов. То есть создавать стандарты и правила, утверждать размер взносов, системы страхования. Утверждать те критерии, по которым организация может получить допуски на те или иные виды, или наоборот, ничего не получить.
С одной стороны, это право каждой проектной организации – выбрать, в какую сторону идти, или в эту, или в другую, подходит она под эти критерии или не подходит. Конечно, сейчас разброс очень большой. Федеральные минимальные требования по выдаче допусков действительно минимальны. Как можно оценить работу человека, если он идет главным архитектором или главным инженером в проектной организации с тем, что декламирует на сегодня государство, что он должен иметь высшее образование и стаж работы не менее 3 лет. Ну три года – это не стаж, это не возраст, это нереально. С этого человека действительно очень трудно требовать какие-то результаты. Поэтому в разных организациях действительно очень разные требования. Есть организации специальные, которые созданы под конкретную выполняемую работу, где действительно очень серьезные должны быть требования к безопасности. Это касается некоммерческого партнерства, Союзатомпроект или организации, которые выполняют работы со спецстроем. Тут, конечно, требования априори не могут быть такими.
Поэтому действительно сейчас возможность такая дана, каждая организация, каждое некоммерческое партнерство определяет критерии для приема новых членов к себе в организацию. Это хорошо, в том плане, что проектировщикам сегодня дают возможность самим формировать те критерии, по которым они должны жить. И легитимность деятельности той или иной проектной организации действительно зависит от того, в какую саморегулируемую организацию они пошли. Потому что где-то очень легко зайти – но это же понятно, что можно же легко и уйти вместе с той проектной документацией, которую ты будешь делать, и в последующем окажется, что этой саморегулируемой организации попросту нет, не стало ее. И вся деятельность проектной организации становится нелегитимной. Что касается других критериев – действительно, в каждой организации должны быть разработаны, согласно закону, свои стандарты и правила. Стандарты касаются в первую очередь, конечно, вопросов профессионализма, и мы говорим, что вопросы этики и культуры тоже имеют место и право быть. Потому что в первую очередь в каждой, я считаю, саморегулируемой организации на передний план выносится и репутационность. Какая организация, кто ее возглавляет, кто стоит у истоков создания этой организации – действительно определяет и уровень тех организаций, которые в нее входят. И для заказчика, конечно, это как лакмусовая бумажка. Потому что мы-то должны всегда четко понимать, что мы работаем не сами для себя. Мы не художник, который может написать картину, смотреть, радоваться на нее. А строительство и архитектура всегда выражали социальный заказ. В этой ситуации, выполняя конкретные проектные работы, мы должны конкретно и четко ориентироваться на заказчика, на потребителя наших услуг. Мы должны, и основная цель этих перемен в нашем понимании – что это предоставление качественных услуг нашему потребителю, получающему качественную проектную документацию, по которой качественно должны строить строители, для этого должно предшествовать качество исполняемых работ с инженерными изысканиями, и соответственно, этот объект должен стоять долго и приносить радость.
Что касается дальнейших перспектив – конечно, нас очень беспокоит та нормативная база, которая на сегодня есть. То есть у нас, проектировщиков, сейчас принципиально важно что – объектом саморегулирования является тот перечень видов работ, который влияет на безопасность, под который и выдаются допуски на выполнение тех или иных работ. Перечень очень серьезно требует трансформации. Как коренным образом, но сейчас внесли уже некоторые коррективы. Это работа уже первая совместная с Минрегионом, и дальше она продолжается. Потому что дальнейшие изменения предполагает и 87 постановление, которое определяет состав разделов документаций, и соответственно, эти поправки должны войти в основу некоторых изменений в градостроительный кодекс.
В первом чтении на сегодня принят закон о техническом регламенте, о безопасности зданий и сооружений. Документ носит рамочный характер. Но даже этот рамочный характер должен предопределять дальнейшее движение наших документов. Есть мнение, что те последующие документы, которые будут выпускаться уже непосредственно Правительством, определены как свод правил. Есть мнение, чтобы все-таки строительные нормы и правила и ГОСТы подвести под те своды правил, которые предполагаются. Это более, будем говорить, оптимальный выход на сегодня – выйти на нормальную нормативную базу, потому что даже с учетом того, что трансформации или актуализации этих документов не было с 1998 года, а в 2002 году была попытка все-таки актуализировать многие из этих документов и утвердить их в органах власти. Но к сожалению, эта попытка не была пройдена, и сейчас эти документы с тех времен не актуализированы. Но тем не менее эта работа возможна, и ее возможно делать.
Естественно, когда высказывается иногда мнение, что вот появляется документ, и он не согласован с нами, с проектировщиками – я думаю, сейчас у нас будет немножко другой лозунг. Мы сами будем предлагать документы и сами будем выходить на тот уровень, не ждать, когда нам принесут что-то готовое. К сегодняшнему дню были подготовлены предложения в силу того, что государство само же себе определило подготовку минимальных требований для особо опасных, технически сложных и уникальных объектов, эту работу мы уже выполняли своим сообществом.
Конечно, на эту тему можно говорить долго. Но хотелось бы, в рамках сегодняшнего нашего разговора, все-таки определить то движение, к которому мы должны стремиться. Потому что проектное сообщество на сегодня, в силу того, что хоть мы много потеряли, в 1992-1994 году, когда проектное сообщество действительно очень много потеряло специалистов, которые ушли в коммерцию, которые ушли в банки, куда угодно, где было теплее и лучше. Но тем не менее ресурсы есть, желание есть, потому что в конечном итоге это отражает не только нашу репутацию, но реальную способность работать. В этой теме мы готовы работать, готовы помогать государству, главное, чтобы государство тоже обратило на нас серьезное внимание и позволило действительно конструктивно работать.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Александр Васильевич еще с удовольствием напомнил бы для тех, кто не занимается постоянно этой отраслью, что обновление проектной документации и ее норм и стандартов по международным стандартам происходит в течение, хотя бы с периодичностью, раз в три года. Последнее обновление в нашей стране было 8, а по некоторым СНИПам – еще больше лет назад. И основные предложения на сегодняшний день готовы и давать, и участвовать в рабочих группах проектировщики, потому что это безопасность и гарантия безопасности строительства. Потому что ничего не стоит на месте.
По поводу законодательных предложений в области проектирования, и проблем, которые возникают – хочется предоставить слово заместителю председателя Комитета Госдумы РФ по строительству и земельным отношениям Валерию Викторовичу Панову.
ПАНОВ В.В.: Я тоже для титров представлюсь, что я первый заместитель председателя Комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям. В последнее время очень много мы слышим справедливой критики в адрес законодателей, что российское законодательство в области строительства крайне несовершенно, и думаю, что будет правильным признать, что это имеет место. Хотел бы не в порядке объяснений, а просто для понимания той логики событий, в которой мы находимся, напомнить, что Россия – это молодое государство, и российское законодательство тоже достаточно молодое. На этапе становления нужно было основные, основополагающие конституционные законы принять, установить, как работает государство, и лишь потом приступить к урегулированию тех процессов, которые идут в том или ином направлении экономики. И действительно, с 2003 года действует закон, который фактически отменил, или сделал рекомендательными все СНИПы, в российском понимании это значит – необязательными.
Но тем не менее – сразу хотел бы в полемику вступить с уважаемым Александром Васильевичем – все строители понимают, что для того, чтобы получить разрешение на строительство, нужно, согласно градостроительному кодексу, получить положительный отзыв государственной экспертизы, которая руководствуется теми самыми СНиПами, и для госэкспертизы эти документы носят обязательный характер.
Мы долго спорили в нашем Комитете, какой должен быть принцип. Сегодня уже более или менее наступила ясность, потому что в основу регулирования строительной сферы, и наверное, это правильно, лежат риски репутационного характера, о чем уже сказал Александр Васильевич. Потому что сегодня строительный сектор очень многогранен, в нем действуют и представители малого бизнеса, причем это один из мощнейших секторов, кластеров, кроме того, это крупные строительные компании, причем не только российские компании, которые в нескольких регионах ведут деятельность, а международные компании – подчиняются тем же правилам, тем же канонам. И поэтому сегодня мы говорим о том, что не нужно лицензирование, и действительно, у нас принят уже в первом чтении закон, который с 1 января отменит все ранее выданные и действующие на сегодняшний день лицензии в области строительной сферы. Это и лицензии на проектирование, лицензии на изыскание, и на собственно строительную деятельность.
Мы сознательно пошли таким революционным путем, для того, чтобы не было кривотолков. Для того, чтобы не только коррупционную составляющую постараться минимизировать, но и цивилизованные отношения поставить в основу. Нам действительно очень важно, чтобы те проектные решения, которые сегодня проектировщики принимают, были на основе качественных изысканий, но имели в своей основе не только параметры безопасности во всех широких пониманиях этого очень важного слова, но и поймите – строительная отрасль – это инвестиционная отрасль. Очень важно, чтобы инвестор приглашал того проектировщика, который ему позволит очень эффективно вложить свои инвестиции. В любое здание, сооружение можно по-разному вложить деньги, и будет совершенно различный срок окупаемости. Кроме того, есть и другие параметры, которые характеризуют любое здание, сколько оно будет жить – 10 лет, и его нужно будет сносить, или оно будет жить века.
С точки зрения законодательства мы сегодня разделили на несколько блоков. Нам в этом году необходимо принять два технических регламента, как федеральные законы – закон о безопасности зданий и сооружений и закон о безопасности строительных материалов. Дальше мы будем совершенствовать другие виды регламентных нормативных правовых актов, для того, чтобы можно было часть строительной деятельности оставить под контролем государства, а часть полностью была бы отдана саморегулированию. Действительно, закон, который мы приняли в середине 2008 года о замене лицензирования на саморегулирование строительной отрасли – обобщенно он так называется, более сложное название имеет – носит под собой характер такой, что очень много вопросов из государственного регулирования уходят именно в бизнес. И бизнес такой, что должен самоорганизоваться для того, чтобы установить те правила игры, которым будет подчиняться то сообщество, которое работает в этом бизнесе.
Я должен поблагодарить сообщество проектировщиков, потому что саморегулируемая организация в области проектирования – первыми в стране несколько месяцев назад создали национальное объединение проектировщиков. И, согласно закону, они сейчас активно включились и работают совместно с нашим Комитетом Госдумы, с Правительством, с Администрацией Президента над совершенствованием той законодательной базы, с которой всем нам приходится сегодня работать. Да, несовершенна, да, некоторые вопросы сегодня вызывают сомнение. Но никто сегодня не сможет сказать, что мы стоим на месте. Мы движемся вперед, и настолько, насколько у нас хватает сил, настолько, насколько мы можем, объединившись вместе коллективным разумом, генерировать законодательные новеллы – мы движемся вперед.
Хотел бы сказать, пользуясь моментом, что на 10 ноября намечен съезд саморегулируемых организаций в области строительства, и мы предполагаем, что там будет поставлен вопрос о создании национального объединения саморегулируемых организаций в области строительства, и вслед за проектировщиками строители также объединятся в национальное объединение. Это очень важно, потому что сегодня очень большой объем регулирующих функций отдан на откуп бизнесу. Это впервые создано на уровне бизнеса, на уровне очень важного бизнеса, такого, как строительство, когда строители будут сами себя регулировать, отстаивать свои права, интересы, и что очень важно, потребители, или просто, назовем так, обыватели, сегодня имеют цивилизованную форму высказывать свои претензии, причем не только морального характера, но и материального плана. Есть система компенсации, есть система страхования, и эти и другие моменты позволяют сегодня предполагать, что не просто в проектах, но уже в готовых объектах будет больше надежности, будет больше уверенности в том, что здание будет нести ту функцию, которую должно нести, и ради которой были потрачены солидные средства.
Я думаю, у нас сегодня будет интересная дискуссия, на любые острые моменты мы сможем друг другу задать вопросы, поспорить, и все это приблизит нас к совершенствованию законодательства. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Я думаю, что все понимают, что это только работа. И в данной ситуации необходимо также понимать, что многие ведомства между собой вступают в ту или иную форму конфликта. Но это связано не с тем, что они не могут урегулировать свои отношения, а с тем, что действительно необходимо дорабатывать и процедурные вопросы, и вопросы законодательства, в части доработки – не создания новых, а именно доработки имеющихся. При этом также необходимо помнить о том, что все необходимые нормативы принимаются, к сожалению, очень медленно. Потому что с 1 января лицензирование будет отменено, передано в саморегулируемые организации, но на сегодняшний день Ростехнадзор как ведомство, на которое возложена обязанность формирования реестра СРО, не может сформировать ни процедуру их формирования, ни критерии. Время идет очень быстро, 1 января совсем не за горами. И это важно, и хорошо бы, чтобы и законодатели, и представители исполнительных органов власти, может быть, попробовали чуть больше времени, чуть быстрее принятие процедуры, чтобы это не повлекло за собой более сложный конфликт уже после 1 января.
А сейчас вернемся к тому, что у нас существуют еще и опасные объекты, и особо важные объекты, и многие другие объекты, которыми занимается государство. В частности, они идут под заказом, либо под регулированием, либо под контролем и проектным надзором Росатома. По вопросам разработки предложений к законодательству и стандартам для проектирования особо опасных, технически сложных и уникальных объектов хотим предоставить слово советнику генерального директору Росатома Опекунову Виктору Семеновичу.
ОПЕКУНОВ В.С.: Спасибо большое. Я действительно представляю Росатом и занимаюсь в корпорации созданием саморегулируемых организаций и организацией их деятельности. На сегодня создано три саморегулируемые организации в нашей отрасли, это Союзатомгео, объединение изыскателей, Союзатомпроект – объединение проектных организаций, и Союзатомстрой – собственно строителей. Все организации получили статус, активно работают сегодня, выдают допуски членам своих организаций, и активно развиваются. Есть действительно целый пласт вопросов, связанных с нормативно-правовой базой, регулированию этой особо опасной сферы, о которой я хотел бы сказать несколько слов.
Во-первых, ваша оценка, что не за горами 1 января – я бы даже уже сказал, что это не завтра, а сегодня вечером. Потому что по масштабу той работы, которую еще предстоит сделать, это буквально миг пролетает, и мы уже в новом годе будем. Во-вторых, действительно, сегодня продекларировано в статье 48.1 в градостроительном кодексе перечень объектов, отнесенных к категории особо опасных и технически сложных и уникальных. Атомная отрасль открывает данный список, объекты использования атомной энергии так называемые. Там есть не только мы, там есть ряд других очень опасных и важных объектов, в том числе такие, как гидросооружения, в том числе гидростанции. На памяти еще не зажила та рана, которая у нас произошла в Саяно-Шушенской ГЭС. Это объекты большой химии, то, что весьма опасны, это объекты электроэнергетики тепловой, 150 мегаватт и выше мощностью. Это объекты горнорудного комплекса и т.д.
И вот, к сожалению, продекларировав в этом законе эту категорию объектов, признав, что они особо опасные, технически сложные и уникальные, требуют особого внимания – дальше цепочка рвется в правовой конструкции, то есть регулирование допуска к этим объектам до конца не определено ни законом, ни подзаконными нормативными актами. Правда, есть в градкодексе, или в законе 148 о внесении изменений в градкодекс, есть поручение Правительству определить специальные требования по допуску к работе на данных объектах, но, к сожалению, постановление Правительством до сегодняшнего дня не принято. Хотя уже год с лишним прошло, как оно должно было быть в соответствии с законом принято, но сегодня этого постановления нет. И мы очень обеспокоены, что будет ли оно хотя бы в ноябре или декабре принято. Хотя оно сейчас находится в Минюсте на согласовании, после этого попадет в Правительство, Минрегион его вносит в Правительство. Мы знаем, сколько тянутся процедуры в Правительстве, и есть опасность, что вообще это постановление может не выйти до конца года. Чего бы не хотелось ни в коем случае допустить. Потому что это ключевой вопрос, ключевой критерий, по которому будут категорированы саморегулируемые организации, имеющие либо не имеющие права выдавать свой допуск на работу на этих опасных объектах. Мы сегодня в корпорации Росатом совершенно четко для себя выстроили конструкцию о том, что на конкурные процедуры, тем более к договорам на объемы 2010 года допускаются только те организации, которые имеют свидетельство о допуске саморегулируемой организации, установившей требования не ниже тех, которые продекларированы корпорацией Росатом и включены в проект постановления, который сейчас находится в стадии оформления или заключения.
Это очень высокие требования, они несопоставимы совершенно с тем, о чем говорил Александр Васильевич, этот минимум, который установлен в градкодексе по отношению к любым объектам. Мы понимаем, что сегодня нельзя допустить, чтобы организации с любым допуском, с любой СРО приходили на объекты, участвовали в конкурсах и получали право работать на наших объектах.
Есть другой вопрос сегодня, это уточнение.
ВЕДУЩАЯ: Я хотела дополнить, дело в том, что в положении градостроительного кодекса не установлен предмет работ по различию объекта для проектирования. То есть объекты особо опасные – это одна категория работ, и там будет один перечень работ, которые включают в себя проектирование. Строительство объектов социально-жилищного назначения – это другого вида работы. Промышленные объекты – это третьего вида работы. И вот этого состава работы, разведенные по категориям объектов, к сожалению, в градостроительном кодексе пока нет, и необходимо это дорабатывать так же быстро, как и все, о чем мы говорим, потому что в противном случае возникает как раз то, о чем говорит докладчик. Спасибо.
ОПЕКУНОВ В.В.: Спасибо за Вашу ремарку, действительно, градкодекс этого не может предусматривать, индивидуальные составы проектной документации и стадии проектирования по видам отраслей. Но есть известное постановление 87-е Правительства, которое эту функцию должно было выполнить. Да, Правительство выполнило, то есть есть такое постановление действующее на сегодня, и оно, конечно, не предусматривает эти особенности каждой отрасли, и в том числе нашей отрасли, то есть там вообще напрочь упущены целые пласты вопросов, которые мы должны в документации на наши объекты иметь.
Сегодня мы вносим предложения по внесению изменений в это постановление, учитывая еще наши особенности. Но сегодня одновременно все сообщество, не только мы, атомщики – все сообщество пришло к выводу, что данное постановление принципиально, концептуально ошибочное, что необходимо совершенно с новых взглядов его перерабатывать, и к счастью, мы нашли сегодня уже понимание в Минргегионе, и на наших первых мероприятиях в рамках национального объединения проектантов мы встречались с представителями Митнрегиона и нашли понимание. Сейчас идет активная работа по совершенствованию данного документа, по подготовке его в новой редакции.
Но есть еще ряд других вопросов, которые я бы еще хотел продолжить, касающихся особо опасных объектов. Вопрос, связанный с перечнями видов работ. Он не только, кстати, касается опасных объектов. Перечень видов работ для проектной деятельности в составе 12 видов работ, которые составлены – но они составлены совершенно непрофессионально, есть очень много ошибок, есть очень много вопросов, которые упущены напрочь. Ну например, данные виды работ не предусматривают работы, выполняемые генеральным проектировщиком. То есть статус генерального проектировщика напрочь упущен, как будто такой категории не существует. А ведь это та структура, или та проектная организация, которая, по существу, ставит печать на окончательном документе, которая осуществляет авторский надзор и которая несет прямую ответственность за и безопасность в том числе объекта. И получается, что генпроектировщик выпал напрочь из системы регулирования.
Далее – например, в этом постановлении нет совершенно такой статьи, как рабочая документация. Получается, что рабочую документацию может делать кто угодно. Там не забыли, или может быть, правильно, что необходимо иметь компетенции по проектированию приспособлений для инвалидов – важная позиция. Но то, что не отнормировано регулирование рабочей документации на наши же объекты, ядерные – кто же будет разрабатывать? Да, вся страна может стать инвалидами, Вы правы. И ряд других вопросов, там есть очень много странностей, которые, конечно же, надо преодолевать. Сейчас работает довольно серьезная группа специалистов, с нашим, в том числе, участием, на площадке Минрегиона, по подготовке новой редакции данного перечня. Но ведь мы-то уже в новый год вошли, мы уже выдаем допуски под тот перечень, который сегодня существует. Это как раз разговор о том, что нормативно-правовая база просто недопустимо отстает, ее надо быстрее совершенствовать. И, кстати говоря, еще полгода назад, когда были попытки в Минрегионе добиться признания ими своих ошибок, допущенных на стадии подготовки этих документов, там на отмашку все это отбивалось, и говорили, что нет, мы правильно сделали, и никто к нам не прикасайтесь. Те же генпроектировщик, те же заказчики-застройщики.
Кстати, заказчик-застройщик тоже выпал из работы по подготовке проектной документации. Разве это не важно, кто же заказчик-застройщик, и он же начинает идею объекта, и потом в стадии разработки документации он ключевое лицо, так же, как генпроектировщик. Но сегодня мы уже приказ, подписанный Басаргиным Виктором Федоровичем, буквально на прошлой неделе, восстановлены эти позиции, как самые срочные, а дальше идет полная переработка данного документа.
Следующий важный вопрос, который я хотел сказать сегодня – что в нашем сообществе, я уже имею в виду в саморегулируемой организации, в связи с тем, что есть дырки в нормативной базе правовой, то в законодательных документах возникает такой соблазн, что если организация создана на минимальных требованиях, и объединила организации без каких-то ключевых взглядов на их квалификации, на их возможности – сегодня говорит, что да, есть особо опасные объекты, тогда мы давайте еще один свод требований у себя примем. Есть требования, допустим, минимальные – давайте мы еще одни требования примем, побольше, и тогда будем выдавать допуски на особо опасные объекты. Одна и та же организация. Получается, что размывается сама идеология саморегулирования. Ведь саморегулирование – это прежде всего создание сообществ, групп организаций, которые примерно сопоставимы по своим возможностям и работают в рамках какой-то определенной ниши. Как некий уровень. А что уровень формирует? Высота забора при входе в эту организацию. Если ты ниже плинтуса требования опустил, к тебе все, даже не поднимая ноги, заходят, кто угодно, и так далее. И подпрыгивать не надо. А кто-то поставил уровень высокий, и говорит, что да, мы будем регулировать высокую сферу. Сферу высоких технологий, тех же особо опасных объектов и так далее. И закон не предусматривает сегодня исключение возможности такого парадокса, когда организации с минимальными требованиями допускают на особо опасные объекты. Хотя это спорно, что закон не поставил такую преграду. Но тем не менее, мы просим в том числе законодателей, к Валерию Викторовичу я обращаюсь, дать разъяснения по этому поводу, дать законодательное толкование этой позиции, чтобы было однозначно законодательно высказано, как же понимается данная норма закона. Пока эти позиции надо уточнять.
И последнее – хотя мы здесь сегодня в основном проектное сообщество, но тем не менее, мы говорим в целом о создании объектов и создании системы саморегулирования. Понимаете, есть некое, я считаю, искусственное деление на профессиональный клуб и профессиональные направления работы, это изыскания, проектная деятельность отдельно, с жесткими перегородками, и третье – это строительство. Ну то, что проектно-изыскательный комплекс был всегда единым комплексом в стадии создания объектов – это, я думаю, все знают. С советского времени, с любого другого. Стали многие забывать. Но в нашей отрасли, когда создание проекта идет – допустим, энергоблок строится 7 лет. Вот семь лет, плечом к плечу, неразрывно, работают и изыскатели, и проектировщики, и строители, это единый увязанный комплекс. Причем именно из проектной составляющей выходят основные все требования и к изыскателям, и к строителям, и они являются ключевыми с точки зрения нормативно-технического обеспечения. Мы даже себе не можем представить, как строители себя будут регулировать своими нормами, проектанты себя сами будут регулировать, изыскатели сами себя будут регулировать, в рамках наших таких длительных циклов. А дальше начинается жизненный цикл объекта. Мы говорим, что энергоблок ядерный должен эксплуатироваться 60 лет. Вот 60 лет – это непрерывная дальнейшая работа по его сопровождению, модернизации, реконструкции, капитальному ремонту, продления срока и так далее, и до снятия и вывода объекта с эксплуатацию. Снятие с эксплуатации и оставление после себя зеленой лужайки так называемой, то есть экологическое восстановление территории. Это единый цикл, когда на протяжении всего цикла все создатели объекта, включая научного руководителя этого объекта, проектной организации, изыскателя – они все ведут этот объект, сопровождают его.
Теперь мы говорим, что надо это порезать. Тогда получаются три разные саморегулируемые системы и дают какие-то свои управляющие импульсы в виде стандартов, требований, каких-то нормативов, входят в эту систему из разных центров. Хотя регулирование должно быть единое. Более того, у нас сегодня в отрасли и в других также отраслях такого кластерного образования уже давно переведены в режим работы системы инжиниринга и компаний, которые сами изыскивают, сами проектируют, сами строят. Это либо PCM контракты, либо инжиниринговые компании, которые осуществляют полный комплекс. Теперь получается, что одно юридическое лицо должно вступить в три различных саморегулируемых системы, из всех из них не факт, что получаются какие-то близкие даже по смыслу импульсы управляющие и стандарты, и получается небольшая шизофрения в одной голове, когда с трех сторон ему говорят, что здесь ты делай так, здесь так, здесь так. То есть совершенно очевидно, что на таких – я не говорю за все поле строительное, но на таких объектах, в таких кластерных объектах, конечно, необходимо вводить четвертый вид саморегулируемых организаций, так называемые комплексные СРО.
Мы такие предложения тоже подготовили, внесли в Комитет Госдумы по строительству и земельным отношениям, наше предложение в виде уже проекта закона, попросили бы поддержать эту идею. Ничего предосудительного в этом нет, но есть логика жизни, которая требует. Кстати, взять ту же Саяно-Шушенскую ГЭС – получилось, что когда станция абстрагировалась от всего этого шлейфа, который создавал ее, начиная с научного руководителя, проектного института, поставщиков основного оборудования, строительного комплекса, изыскателей, кстати говоря, тоже – всех от себя оттолкнули, остались в таком коконе, и главное дело было – зарабатывать деньги. Вот дозарабатывались. Разрыв этой комплексности привел к тому, что в стадии жизненного цикла, где-то, может быть, на середине цикла этого объекта, даже чуть раньше, произошла такая колоссальная катастрофа, которая, по существу, объект ликвидировала. Поэтому вот такие наши замечания, пожелания к этой теме.
В завершение я хотел бы сказать, что сегодня само создание СРО хотя бы колыхнуло эту проблему, потому что до этого ну просто комментировать уже сложно было предшествующий этот этап, и то, что мы сегодня за этим круглым столом, и что сегодня создано национальное объединение, в котором я активно участвую вместе с Александром Васильевичем, и уже мы нашли переговорные площадки, мы уже начали практическую работу по созданию нормативно-правовой и нормативно-технической базы, и я думаю, что все-таки этот переход на саморегулирование – это очень позитивный фактор, который должен кардинально повлиять на улучшение ситуации. Конечно, не исключая работу законодателей наших и Правительства по принятию регламентов. Я, кстати, был одним из тех депутатов Госдумы, который голосовал за закон о техрегулировании с большим нежеланием, и с большими поправками, тогда вносили поправок очень много в этот закон. И, кстати говоря, самые печальные тогда предположения о том, что получится из этого закона – оправдались. До сего времени, уже семь лет с принятия закона прошло, ни одного техрегламента не принято в области строительства, и те, что будут приниматься, я не думаю, что будут столь безоблачны и заменят ту нормативную базу, которая была в виде СНиПов, стандартов и так далее, то есть совершенно другого масштаба документы. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Есть хорошая женская шуточка по поводу того, что если на кухне толкутся три невестки, обеда не будет, нужно, чтобы зашла свекровь. Это по поводу комплексного подхода к решению задачи. Еще и посуда останется побитая.
ЯКУШКИН И.А.: Мы категорически с этим не согласны, это неправильный подход. Нельзя проектировщика подминать под строителя. А здесь предлагается сразу оформить строительную, инжиниринговую и проектную организацию изысканий в одну компанию. Следовательно, она будет выигрывать конкурсы, и будут строители делать документацию под себя. Тем самым конкурс на строителей вообще исключается тогда. Дискуссия большая.
ПЕРШИН А.В.: Арбитром здесь, такая внутренняя дискуссия уже не в первый раз, поэтому есть, конечно, способы выхода из этой ситуации, мы тоже с Виктором Семеновичем эту тему обговаривали. Действительно, эти кластерные системы, коими является Росатом – можно в рамках таких структур создавать некие ассоциативные органы, которые объединяли бы все-таки три этих направления, потому что – я не то что защищаю на сегодня проектное сообщество, но действительно, я согласен с господином Якушкиным, что в этом плане, ведь даже конкретный пример, абстрагируясь – я никогда не соглашусь строить себе дом, частный дом, если мне его предложит строить строитель, и скажет – я тебе подберу проектировщика, я тебе подберу изыскателя. Исторически так было, есть разделение – изыскатель делает свое дело, проектировщик делает свое, и строитель делает свое. Это не в силу характера строителей, к сожалению, есть еще такой термин – экономика.
ВЕДУЩАЯ: Да-да, есть контракт, обязательства. Есть еще и страхование, это тоже впереди.
ПЕРШИН А.В.: Да. Поэтому тема на сегодня есть, и никто от нее не уходит, но варианты решения, конечно – я понимаю, что Виктор Семенович очень болеет за свою отрасль, на сегодня действительно есть прецеденты, есть примеры, и нельзя их допускать, что действительно на рынок и на выполнение работ и того же Росатома нельзя пускать кого попало, это категорически. Я понимаю его здесь, но вот именно с другой стороны, если эта тема будет поднята и будет принята на общероссийском – у нас же традиционно так, все лучшее потом превратится в непонятно что. Поэтому здесь особо касается подобных структур, как Спецстроя, как Росатома, здесь можно предложить такую модель, что до национального объединения, до руководства Министерства конкретного или отрасли есть некоторая прослойка, это ассоциативный орган, который бы действительно вел все эти три направления.
ВЕДУЩАЯ: То есть не нужна процедура взаимодействия, потому что печнику не доверишь строительство котельной, и наоборот, потому что станцию атомную нельзя будет построить домовику.
ПАНОВ В.В.: Я хотел бы добавить буквально два слова, не полемизируя с Виктором Семеновичем – но если мы сравним, сколько у нас занимается в строительстве опасных объектов, и всего остального – то мы понимаем, что малый бизнес и средние компании – это основа и проектировщиков, и строителей. Поэтому, говоря о модернизации нашей экономики в целом, мы должны понимать, что именно малый бизнес должен развиваться очень активно, и именно здесь те правила, которые национальное объединение проектировщиков, национальное объединение строителей будет для основной массы проектировщиков и строителей создавать – это основа для развития строительной отрасли в целом. И те современные технологии, которые применяются – это основа, это прежде всего мыслительный процесс, те инновационные идеи, которые приходят прежде всего проектировщикам, реализуются уже строителями. Это как двигатель, и строительная отрасль является в целом генератором развития всей экономики.
ОПЕКУНОВ В.В.: Уважаемые коллеги, я себе очень плохо представляю, когда малое проектное предприятие могло бы, допустим, спроектировать атомную электростанцию. Есть в мире определенные тенденции, которые мы тоже не можем игнорировать сегодня. Сегодня есть четыре транснациональных корпорации, которые занимаются атомным строительством в мире. Это Тошиба Вестенгауз, это Ариела Сименс, это Атомстроэкспорт наш, это Дженерал Электрик. Больше нет других компаний, которые бы строили атомные объекты в мире вообще в целом. Я Вам не оппонирую, Валерий Викторович, я наоборот говорю, что в общегражданском строительстве, безусловно, так. Но надо же понимать, что мы не можем сегодня говорить о каком-то еще расширительном толковании, что все должны прийти и строить атомные энергоблоки, зачем это кому-то нужно, милые коллеги. Поэтому – сегодня в нашей отрасли есть совершенно определенный круг проектных организаций, который работает на наших объектах, и никто больше туда не приходит. В том числе, там есть и небольшие предприятия, но которые специализируются в малом лучике, там специализация определенная. Там либо системы слаботочные управления, да, там есть небольшие предприятия. Но в целом объекты проектируют институты, которые имеют опыт, которые имеют референции на эту работу.
ВЕДУЩАЯ: Только в них работать некому.
ОПЕКУНОВ В.В.: Нет, почему, в них есть, кому работать.
ПАНОВ В.В.: Больше того, очень понравилось мне, когда в рамках работы нашего экспертного совета по градостроительной деятельности, членом которого Опекунов Виктор Семенович является, атомщики вышли с инициативой к архитекторам, давайте подумаем вместе над тем, чтобы новые объекты атомной отрасли были еще и шедеврами архитектурной деятельности.
ОПЕКУНОВ В.В.: Даже специально нашли архитекторов самых прогрессивных, к себе в организацию их привлекаем, в Союзатомпроект имеется в виду, с тем, чтобы Балтийская АЭС, которая будет в Калининградской области, была супершедевр с точки зрения промышленного дизайна.
ВЕДУЩАЯ: У нас сегодня среди приглашенных лиц – первый заместитель руководителя РСПП, который, может быть, скажет нам о техническом регулировании в проектной сфере. Андрей Николаевич.
А.Н.: С Вашего позволения, первый заместитель руководителя Комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации, оценки соответствия. Вы знаете, вроде бы тема нашей дискуссии – саморегулирование организаций, проектирование, лицензирование, но не случайно во всех практически выступлениях первым вопросом звучит вопрос нормативной базы. И это не случайно. Каким бы делом мы с вами ни занялись – или производством, или товарообменом, всегда мы упираемся в то, по какому стандарту мы работаем или по какому стандарту мы покупаем ту или иную продукцию. К сожалению, закон о техническом регулировании, особенно в его первой редакции, наибольший урон нанес по строителям. Потому что основные документы, СНиПы вообще не признавались в качестве нормативных документов, и кроме того, первая редакция закона, которая действовала до 2007 года, запрещала вносить изменения в стандарты до выхода технических регламентов. 27 декабря мы отпразднуем 7 лет со дня подписания закона о техническом регулировании. Надеюсь, что к тому времени регламенты в строительстве мы примем. Но вот этот закон в его первой редакции на семь лет заморозил стандартизацию в строительстве и отбросил Россию на десятки лет назад. И надо сказать, что в 2007 году по инициативе российского союза промышленников и предпринимателей, и в первую очередь по инициативе строительного сообщества были приняты поправки в закон, которые позволили сегодня подготовить два технических регламента – безопасности строительных материалов, он полностью соответствует европейским и международным подходам к этому вопросу, и можно его считать прогрессивным документом, и технический регламент о безопасности зданий и сооружений.
Но парадоксом остается то, что и сегодня в законе во всех статьях, где упоминаются стандарты или своды правил, первым словом, первым определением этих документов стоит слово «добровольный». Вы знаете, я не соглашусь поехать на лифте, если требования к его тросу будут добровольными. Если мы сделаем добровольными требования к метрической резьбе, у нас ни одна гайка не будет подходить ни к одному болту. Мы от Ивана Грозного шли к тому, чтобы – и стандарты изначально создавались как обязательные документы. Чтобы ядра подходили к пушкам. Чтобы везде была одна мера веса, пуд, или фунт, или грамм. Чтобы повсюду были обязательные требования, и одни меры длины. Изначально стандарты создавались, и существуют во всем мире, как документы с обязательными требованиями. Ведь сегодня мы применяем европейскую модель, технические регламенты и стандарты, но я могу вам привести в пример Францию – наряду с директивами и добровольными стандартами существует 300 стандартов прямого действия обязательных. В США несколько лет назад был коллапс с энергосистемой. Сразу 400 регламентов были приняты Конгрессом как документы обязательного прямого применения в энергосистеме.
Поэтому сегодня мы выходим с этой инициативой, и надеюсь, что принятие регламента о безопасности зданий и сооружений будет первой ласточкой, сегодня надо четко определить, чтобы у нас были стандарты и своды правил как обязательного применения, где они определяют действительно безопасность, так и добровольного применения. Я никого не призываю вернуться к старой советской системе, где было обязательным все. Если мы вернемся к лифту – стандарт на лифт определял и тормоза, и безопасность, и конструкцию, но он же определял, каким материалом должен быть отделан лифт внутри, и так далее, какие у него размеры. Нет, давайте, что определяет безопасность – подвеска, привод, тормоза у лифта будут обязательные, а уж отделка внутренняя пусть будет по добровольным стандартам, хотим – дерево, хотим – металл, хотим – зеркало.
То есть нам надо сегодня устранить двусмысленность в законе о техническом регулировании.
И еще добавлю, мы сегодня совершенно правильно говорим о создании единого экономического пространства, ЕвраЗЭС, Белоруссия, Россия, Казахстан. Это не только экономика, это еще и политика. И это еще и обороноспособность наших стран. Но вот это наше топтание на месте со стандартами, с регламентами привело к тому, что сегодня и Казахстан отказывается постепенно от наших гостов и уходит на международные стандарты, и вот буквально в пятницу я встречался с руководством госстандарта Белоруссии, была большая конференция, мы обсуждали эту проблему. Они сказали – вы знаете, мы посмотрели на ваш регламент на молочную продукцию и тот коллапс, к которому он привел, и мы приняли решение – мы полностью переходим на европейские нормативы в строительстве. Правительство выделило деньги, мы срочно переводим 112 стандартов в области строительство, мы переводим еврокоды, и мы полностью переходим повсюду на европейскую нормативную базу. Это значит, что экономическое пространство единое встает под большой вопрос.
Поэтому вот эта боязнь, это заклинание, что все стандарты должны быть добровольными, нанесло непоправимый вред. И у нас сегодня есть хороший шанс исправить эту ошибку. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Есть у кого-нибудь возможность объяснить, зачем нужны шурупы, к которым нету гаек?
Стандарт – это нечто обязательное. Как можно было у нас придумать стандарты необязательные.
ПАНОВ В.В.: Я с Андреем Николаевичем хочу подискутировать – все грузоподъемные механизмы, к которым относятся в том числе пассажирские лифты, подлежат обязательному контролю, и регулярным проверкам со стороны Ростехназора. Точно так же, как все объекты, где есть повышенное давление, температура, и многое – те параметры, из которых складывается тот или иной уровень опасности. И в этом смысле есть другой уровень нормативного регулирования, который попадает под тот или иной вид контроля. Точно так же, если мы говорим – при строительстве любого объекта может кирпич упасть не очень удачно. И для этого есть Артстройнадзор, который обязан проверить, правильно ли смонтирован башенный кран, ограждения, другие нормы, которые носят обязательный характер, и здесь никто уже не может поспорить, что мне не хватает места, поэтому забор я здесь перенесу метра на три, или на сколько хочу. Это уже невозможно даже дискутировать. А все остальное, что можно на вкус или на цвет – это подлежит добровольному. Что влияет на репутацию компании, и если вдруг компания добровольно решила не соблюдать те или иные рекомендованные аспекты, то завтра она окажется все равно без заказов, потому что брак никому не нужен. И за плохую работу, мы знаем поговорку русскую, всегда приходится платить дважды, особенно если скупиться.
ВЕДУЩАЯ: С 1 января дважды будут платить страховые.
А.Н.: Если позволите, два слова. Валерий Викторович, я не призываю, еще раз, к тому, чтобы все стандарты были обязательными, упаси Бог. Но сегодня в законе надо уточнить формулировку, что добровольность заканчивается на стадии выбора стандарта как доказательной базы. То есть если я говорю, что кирпич произвожу по стандарту, тогда все требования стандарта для меня обязательны. Просто надо эту формулировку уточнить. И еще два слова, я просто процитирую – слово стандарт у нас определено только в одном законе, в законе о техническом регулировании, стандарт и стандартизация. Так вот, стандарт – это документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции. Тут нет никаких люфтов, добровольного. И стандартизация – опять же, деятельность по установлению правил и характеристик в целях их добровольного многократного использования. Просто надо уточнить эти формулировки, чтобы они не допускали двусмысленности.
ПАНОВ В.В.: Андрей Николаевич, нам нужно просто теснее. Мы работаем, но думаю, что те вопросы, которые Вы ставите, также требуют совершенствования. Насчет кирпича – есть стандарт, хороший, красивый кирпич, да, все там нормально. И цвет, и вес. Прочность, марка в тех или иных показателях. Но сегодня мы приняли закон об энергосбережении, энергоэффективности, и эти нормы в том числе прямо или косвенно на все строительные материалы перекладываются, и это правильно, в том числе это нужно на кирпич, на бетон, на другие все виды строительных материалов. Неправильный подход, понимаете. Подискутируем отдельно, не за этим столом.
ВЕДУЩАЯ: Давайте вернемся к проблемам градостроительства. В рамках обсуждения градостроительства все равно кирпичи будут падать. Поэтому Александр Павлович Викторов, советник губернатора Санкт-Петербурга.
ВИКТОРОВ А.П.: Смотрите, мы уже беседуем час, очень быстро время идет, тема интересная, всем интересна, и присутствующим здесь, и тем, кто нас слушает и смотрит, и будет смотреть – ведь мы обсуждаем все, дошли до болтов, гаек, кирпичей. А начали с объекта. Но почему-то забыли, что объект должен быть размещен. Размещен на определенном месте. Мы забыли, что все начинается с градостроительства. Земля – это все-таки техническая сторона, но с градостроительства. И вот о градостроительстве у нас почему-то меньше всего разговоров, во всех кулуарах и на всех официальных встречах. Я считаю, что это упущение надо как можно быстрее ликвидировать. Мы беседовали об этом очень активно, разговаривали на экспертном совете, была такая тема круглого стола, как градостроительство. И естественно, стандарты градостроительного проектирования.
Только что Андрей Николаевич говорил о едином экономическом пространстве – так у нас есть и единая пространственная структура страны. Поэтому мы должны об этом не забывать. Мы не должны, создав некие свои стандарты градостроительного проектирования в каждом регионе, получить ситуацию, при которой это лоскутное одеяло никогда не сошьется. Мы – единая страна, поэтому опять же я поддерживаю Андрея Николаевича в том, что у нас должны быть четкие стандарты градостроительного проектирования, обязательные для исполнения всеми. А все остальное – красота, цвет, запах, цветы, деревья – это все уже может быть в ракурсе дополнительных вещей, необязательных к исполнению. Мы же все-таки живем в широтах очень разных от севера до юга, от тропиков до вечной мерзлоты. Но стандарты градостроительного проектирования должны быть одинаковые. На сегодняшний день те старые РДСы, которыми мы пользовались в предыдущие десятилетия, они работали в рамках действовавшего до 2005 года градостроительного кодекса. Сейчас они применимы быть не могут просто даже в силу разной терминологии предыдущего градкодекса и действующего.
Поэтому саморегулирование – очень важная составляющая в том, чтобы профессиональное сообщество градостроителей, проектировщиков могло создать нормальные совершенно документы для проектирования, как обязательного, так и добровольного применения.
Я могу сказать, что происходило в течение последних лет в Санкт-Петербурге. Если до принятия градкодекса по сути в Санкт-Петербурге было три крупных профессиональных игрока на градостроительном рынке, то после принятия градкодекса и понимания участниками строительного процесса, что без планировочной документации невозможно последующее строительство – моментально рынок наполнился новыми игроками. В течение года с небольшим он увеличился в 10 с лишним раз. Если было три института, Гипрогор, НИИ Градостроительства, такие структуры, то потом появилась куча разных контор. Да, они набрали туда людей, наверняка с профессиональным образованием, но без профессионального опыта в градостроительстве. И дальше мы получили порядка 40 контор, которые давали и до сих пор дают продукцию очень невысокого качества.
Поэтому я считаю, что тот список из 12 пунктов, основных видов допуска, которые сейчас дополнены благодаря Минрегиону еще тремя, это, только что мы говорили об этом, это функции заказчика, генпроектирование и обследование зданий и сооружений, должен быть дополнен еще и пунктом градостротельного проектирования. Учитывая, что закон позволяет нам, как саморегулируемым организациям, это вводить на общем собрании саморегулируемой организации, которая создана Союзом архитекторов Санкт-Петербургским и объединением архитектурных мастерских, на общем собрании принято решение ввести еще один вид допуска, которым будет заниматься эта организация – это допуск к градостроительному проектированию. Это очень важная вещь.
Потому что на сегодняшний день еще у нас есть действительно проблемы профессионального уровня, о котором мы говорим. Я очень хорошо отношусь к строителям, но когда строитель диктует условия проектировщику, мы никогда не получим качество. Потому что экономика берет свое. И опыт в этом тоже есть. Те тендеры, которые проводились на строительство, и куда было включено проектирование, как правило, имеют с точки зрения архитектуры очень бледный вид, эти объекты. Наверняка они не упадут, наверняка они качественно и профессионально сделаны, но тем не менее, так.
Область градостроительного проектирования у нас еще подвисла. Ведь вы все знаете, что на сегодняшний день документация градостроительная не является предметом обязательного предъявления в экспертизу. Она добровольная. Хочу – представляю, хочу – нет. Но тем не менее оценка той работы, которая сделана кем бы то ни было, все-таки должна проводиться, обязательно. Потому что ну что – общественные слушания – это не профессиональная вещь, это политическое явление. И будучи в свое время главным архитектором Санкт-Петербурга, я завершая генеральный план Санкт-Петербурга, настаивал на том, и мы сделали, мы провели экспертизу генерального плана города. Провели, сделала ее Федеральная экспертиза. Да, это было добровольно, это было затратно, но тем не менее, это было сделано, и во многом это нам помогло в последующей жизни. Это очень, очень важно.
Поэтому на сегодняшний день очень важно ввести стандарты градостроительного проектирования, обязательные. Например, мы все знаем, к каким финансовым затратам ведет несовершенство градкодекса, который не предусмотрел никоим образом этапов градостроительного проектирования. У нас есть на сегодняшний день одно понятие – проект планировки. Кроме этого понятия, нет ничего. То, чем мы пользовались раньше – а мы пользовались совершенно внятными, понятными понятиями. Проект детальной планировки, следующий – эскиз застройки, и только после этого объектное проектирование. Что получается на сегодняшний день, и все юристы в голос, они правы, они обязаны соблюдать и нас заставляют соблюдать кодекс. На сегодняшний день мы не можем внести, и никто не может внести какие-то правки, дополнения, изменения в принятый в официальном проекте проект планировки, не переделав его полностью. То есть затраты на изменения этой документации колоссальные. Если мы введем стадийность градостроительного проектирования, если мы введем обязательные стандарты, их набор должен быть ясен и понятен всем, и наверняка может быть даже и приниматься экспертизами. Будет ли экспертиза градостроительной документации – поживем, увидим, в процессе наших разговоров мы наверняка к чему-то подойдем, но профессиональное сообщество должно оценивать профессиональных градостроителей.
ВЕДУЩАЯ: Сформировать закрытый список можно.
ВИКТОРОВ А.П.: Конечно. Обязательно. Еще раз говорю – это государственный интерес. На сегодняшний день затраты на доработку документации планировочной неоправданно велики. Часто приходится делать двойную работу. Мы не можем перейти от общего к частному, как было в той советской системе, которую мы любим ругать, но она многое делала очень правильно, когда есть общая ситуация, которая формирует город – я имею в виду с точки зрения градостроительной – укладывает дорожную сеть, раскладывает весь город на кварталы, после чего мы сможем работать поквартально. На сегодняшний день мы этого сделать не можем. Это надо вводить. Только не надо пользоваться ошибками, которые были там десятилетия назад, не надо доводить до абсурда и детализации, не надо диктовать, как вы говорите, цвет кирпича – аналогичные примеры можно привести и в градостроительстве – но мы обязаны создать те стандарты, которые позволят создать единую пространственную организацию в целом страны. Это важно. И не тратить деньги лишние на разработку документации. Она должна быть сделана, должна давать возможность вносить изменения, и она должна быть профессионально оценена, или должна по определенным четким позициям проходить государственную экспертизу.
ВЕДУЩАЯ: В любом случае все сказанное, скорее всего, справедливо. Есть еще одно обстоятельство – все, что мы до сих пор обсуждали, это взгляд сверху, с Олимпа. Михаил Алексеевич Курбатов является председателем собрания депутатов городского поселения Московской области. Поселение называется Монино. Он руками ежедневно трогает проблему градостроительства. Давайте предоставим ему слово.
КУРБАТОВ М.А.: Я абсолютно согласен с Александром Павловичем, и в общем-то, к этому мне немного осталось добавить. Хочу просто немножко ситуацию обрисовать в Московской области. Из 36 районов на сегодняшний день имеет утвержденную схему территориального планирования 1 район. Два находятся в стадии согласования, по-моему, Щелковский и Подольский, 24 – в разработке, и 9 вообще не приступали к этой проблеме.
Что касается поселений, там ситуация еще хуже. 30% только к 1 января 2010 года придут с утвержденными генеральными планами и схемами территориального развития. Поэтому я и хотел бы задать вопрос, мы уже начали тут строить, объекты возводить, обсуждаем тему, поэтому ситуацию нужно в корне поворачивать, и саморегулируемым организациям, и специалистов направлять именно на эту работу. Потому что сегодня мы знаем все, что когда законодательство нам позволяло строить без генерального плана, многие специалисты в этой области ушли в коммерческое проектирование и строят объекты. И сегодня мы не имеем достаточного количества специалистов, которые именно в градостроительном проектировании обладали достаточными знаниями либо имели навыки для работы.
Архитектурно-планировочные управления, которые сегодня в субъектах федерации созданы, монополизировали эту часть работы, и все находится в их руках. Поэтому если мы сегодня, сейчас не сделаем шаг вперед, навстречу друг другу, именно саморегулируемыми организациями, с органами местного самоуправления на местах, мы фактически эту работу завалим, и с 1 января будем иметь огромные дырки. В том числе, скорее всего, будет тормозиться процесс в сфере жилищного строительства, промышленной сфере и так далее. На территории, которую я представляю, в Монино – сосредоточены и федеральные органы, и областные, и муниципальные. То есть фактически нет понимания у исполнительных органов на местах, каким образом взаимодействовать с саморегулируемыми организациями, кто застрельщик, кто та лошадка, которая будет везти эту градостроительную деятельность. Потому что на федеральном уровне это Министерство обороны, потому что там есть военный городок, и они сами захоперщики этого всего дела. На областном уровне – это субъект федерации. На муниципальном уровне остается только принимать то положение, как оно есть. И фактически, органы на местах не являются хозяевами своей территории.
ВЕДУЩАЯ: То есть в данном случае речь идет о том, что обеспечить единое проектирование при наличии на одной территории, как административной единицы, нескольких субъектов, вернее, нескольких представителей собственника, с разными функциональными назначениями, но при этом это все равно населенный пункт, который принадлежит проектированию в том или ином виде тоже оказалось весьма затруднительно в силу того, что по-прежнему не урегулирована процедура взаимодействия, не урегулированы те самые нормативы и стандарты, которые позволили бы нескольким ведомствам-субъектам иметь своими владельцами имущественного комплекса на территории между собой обговорить порядок и процедуру проектирования, содержание вновь предлагаемого проекта и последующего развития территории. Если позволите, Иван Анатольевич, что Вы сможете…
ВИКТОРОВ А.П.: Можно я добавлю? Пока мы не ушли дальше в сторону, я хочу Михаила Алексеевича поддержать в чем, здесь еще одна серьезнейшая проблема. Если сейчас у нас не будут введены какие-то четкие стандарты градопроектирования, каждый субъект, каждая саморегулируемая организация будет выдумывать нечто свое, но надо не забывать, это документы, которые должны проходить обязательную процедуру согласования в органах государственной власти субъектов. И муниципальных образований. Там тоже начнется процесс такого изобретательства. Он везде, он постоянен. Поверьте опыту, чем ниже уровень, тем больше изобретательности. Поэтому все очень большие проблемы создаются исполнителями нижнего уровня. Вот в чем беда. Поэтому здесь очень важно, чтобы эти стандарты были обязательными, при согласовании градостроительной документации, на всех уровнях, на муниципальном, если в тех образованиях, которые живут по такому принципу, и в субъектах федерации, для того, чтобы сократить процессы согласовательные. Их нужно сокращать максимально. Потому что иначе этот ком начинает нарастать, и надо читать закон, интересная книжка.
ПАНОВ В.В.: Оптимальная схема, когда не создается такой ситуации, как в Московской области, что из всех муниципалитетов только в одном есть схема территориального планирования – это нонсенс. У нас на 1 июля текущего года в целом по стране 26% всех субъектов федерации сделали схемы территориального планирования. Да, не без проблем, были и такие, что между соседними субъектами дороги не стыковались, какие-то другие казусы были, но тем не менее, и для решения тех вопросов, о которых Михаил Александрович говорил, ядром и основным движителем всех процессов по этой теме должен быть субъект, не муниципалитет, потому что у него не будет возможности выйти на федеральный уровень для решения вопросов с Министерством обороны или с другим федеральным ведомством.
А тогда, когда на уровне области будет принят и выполняться, очень жестко контролироваться весь перечень вопросов, которые нужно обязательно разработать, тогда и будет. У нас ведь, уважаемые коллеги, один закон принят, и мы сейчас еще думаем, продлевать или не продлевать срок. То, что касается правил землепользования. Продлевать – извините, для тех субъектов, которые не смогли организовать работу. А остальные, которые сделали, потратили деньги, время, силы, и сегодня имеют возможность двигаться дальше – а им говорят, из-за тех, которые не хотели или не могли, будут откатываться обратно.
ВЕДУЩАЯ: Дело в том, что критерий истины в том, кто будет платить за продление, либо кто останется исполнителем в ситуации, когда он не будет продлен. Мы знаем, что в России никогда ничего не делают вовремя. Ну это наша страна, мы ее любим такой, какая она есть. Это можно продлевать бесконечно, это все равно никогда не случится, зато в том случае, когда законодательно не будут продлены сроки, все усилия и расходы бюджета, связанные с тем, чтобы ускорить процесс, будут оправданы, но можно будет наказать тех, кто этого не сделал, и неважно, почему.
Как наказать – уволить?
ВЕДУЩАЯ: Ну почему, а их накажут сами же представители бизнеса. Нельзя продлевать. Отстающие догонят. Якушкин Иван Анатольевич.
ЯКУШКИН И.А.: Если сделали что-то одно, давайте строить дальше. Никогда нельзя. Я член правления межрегиональной организации по объединению проектных организаций в специальности строительства, и одновременно возглавляю проектный институт Гипромашпром, бывший Рособщемаш, а теперь Роскосмос. Поэтому здесь вопрос такой – мы все забыли, что в каждом ведомстве раньше, во всех ведомствах, везде существовало такое, как ГУПЕКС – главное управление проектирования, а потом уж и капитального строительства. Вот когда все начнут понимать, что проектирование во главе угла, тогда строительство не будет так важно. Потому что, призывая нас всех к инновационным методам строительства, надо понимать только одно, что не может быть инновационных методов строительства, пока проектировщик, закладывая в свою документацию 90% нормативов, не применит инновационные материалы. И мы должны это понимать.
Тем самым, можно спорить сколько угодно, строители, а у нас сейчас во всех прессах читаешь, во всех изданиях в прессе только и слышно, как создается национальное объединение строителей. Да пусть хоть вообще не создается. Это не принципиально. Давайте отработаем национальное объединение проектировщиков и создадим нормативную базу для них. Тогда все строители будут делать по документации. Много дискуссий, наш институт для Роскосмоса, так как у нас федеральные стройки все, мы всю документацию проводим через Главгосэкспертизу России. И мы первые, кто сталкиваемся с той проблемой отсутствия нормативной базы. Потому что экспертиза трактует однозначно, по-своему, как может, это добровольно, а это недобровольно. А следовательно, я по любому проекту имею массу вопросов, как понравиться эксперту. И я каждый раз должен по два-три раза переделывать документацию.
Дальше вопросы – многие касались здесь нормативной базы, и я полностью согласен, когда начали говорить о градостроительстве, о том, что нам нужно. И полностью согласен с Виктором Семеновичем, пока он говорил о проектировщиках. Не обижайтесь, Виктор Семенович. Я на 100% с Вами согласен, что не могут проектировать все подряд и все подряд. Есть свои нормативы, нам сейчас поручено проектировать космодром Восточный, мы сами неспособны сделать, у нас работает кооперация из двадцати или тридцати проектных институтов. А Генпроектирование, получается, ни словом не было. Дальше вопрос такой, там до смешного. Нам поручено – может быть, сейчас, кому будет поручено, не знаю, но прорабатывается вопрос, ведь рядом с космодромом строится город. А вот этот вопрос, кто будет заниматься градостроительным проектированием? Я, например, не знаю. Мы не собираемся этим заняться, мы будем искать, если нам поручат заниматься. Этот будет технологический город. Но он должен быть современным. Мы не можем уже, как в палатках раньше, начинать строительство. Надо об этом всегда думать.
Те вопросы, которые сейчас поднимались – я считаю, что правильно, что создана саморегулируемая организация, и национальное объединение. Я надеюсь, я призываю Першина Александра Васильевича ускоренными темпами, нам необходимо вовлечься вместе всем в работу по созданию нормативно-правовой базы, в проектирование. Если мы создадим проектируемую нормативную базу, то я вас уверяю, строительные организации будут строить хорошо, и неважно даже будет, ну процентов на 40 будет важно, из какой области, но даже в области атомного строительства на инфраструктурные объекты можно будет привлечь неспециализированные организации для строительства. Если будет нормативная база у них создана, и проект будет правильно сделан. Вот мы должны это понимать. И у нас так, как все бюджетное финансирование, нас очень строго заставляют соблюдать стоимость строительства объекта по стоимости, заложенной в проекте. Главгосэкспертиза утверждает именно стоимость строительства, и почему я выступаю против строителей – будут строители, не будет хороших проектов. Строитель будет тогда пытаться выигрывать конкурс на минимизацию, потому что его не будет волновать, сколько стоит строительство. Проектирование – 5% от стоимости строительства. Выиграю конкурс на миллиарды – наверное, никакого интереса нет потерять 5-7% для проектных работ, тем самым проектировщик будет, я считаю, карманным, следовательно, стоимость строительства будет нефиксированной.
Дальше в закон у нас вступает другой термин, строитель дал предложения, проектировщик принял, можно уходить на переутверждение и получать очередные деньги, потому что любому инвестору можно сказать – проектировщик изменил решение. Какой проектировщик – то же самое, что и строитель, поэтому можно такие корпорации, но тогда только одно условие, они не должны все допработы за свой счет делать, а у нас этого не получается, к сожалению. Пока у нас нету цивилизованного даже рынка. Ну а если западную модель взять, то там, я с Вами согласен полностью, и проектные, и инжиниринговые компании объединяются. Но никак не строительные. Там холдинги, проектные и инжиниринговые компании, которые имеют право выигрывать конкурсы, но никак не строительные. Строительные компании – когда выгодно инжиниринговой компании и проектной нанять дешевого строителя, чтобы он по их проекту построил, строго по проекту. Я знаю только одно, работали со многими и американскими компаниями, делаем проекты по два года, строят они потом 4 месяца. Но проекты – они из нас три души вынимали, чтобы проект был до денег, до копейки обсчитан, вплоть до того, что закладывали гвозди, которые должны сами загибаться на крыше, а то вдруг у нас ураган, как в Америке, будет. Это очень важно.
ОПЕКУНОВ В.С.: Иван Анатольевич, я, наверное, был неправильно понят, во-первых, я не за строителей или против проектантов, я напротив, в своей речи говорил, что проектанты ключевой игрок. Во-вторых, мы же не говорим, что у нас в инжиниринговых компаниях есть строительные силы – нет. Инжиниринговая компания как организатор стройки? Об этом речь и идет. И я не ратую за объединение в одном месте строителей, которые копают лопатой, и тех, кто чертит чертежи. Поэтому именно так.
ВЕДУЩАЯ: Седов Анатолий Григорьевич, представитель аппарата Правительства, департамент строительства, главный руководитель. Может быть, у вас есть какое-то примиряющее замечание?
СЕДОВ А.Г.: Конечно, есть и примиряющее, и всякое. Во-первых, спасибо большое, что пригласили. Я как раз тот чиновник, который не обеспечил наличие нормативной базы, я тот чиновник, который мало рвал горло, когда принимался закон о техническом регулировании, и конечно, я семь лет этому закону отмечать не буду. Может быть, для кого-то это и праздник. Поэтому, коллеги, то, что Правительство приняло – это то, что вы, уж не обижайтесь, потому что есть министерства – это то, что строительное сообщество могло наработать. Вот Виктор Семенович говорил, полтора года назад нужно было это. Да, и полтора года назад мы Виктора Семеновича к себе приглашали, и он очень хорошо говорил о тех особенностях, которые есть в атомной отрасли, но минимальных требований мы не получили. Буквально месяц назад мы получили подписанный всеми-всеми, в том числе и Минатомом, о минимальных требованиях, вернее, о составе проектной документации, 87-е, Виктор Семенович хорошо его знает, которое никого не устраивает – так смысл этого постановления был в том, что вместо одного 87-го сделать девять 87-х, одно по транспорту, другое по тому-то, и все это представить в Правительство 31-го декабря.
Это отличная шутка, понимаете. И меня сегодня насторожило, я этого не чувствовал – у всех такое мнение, что национальное объединение – это министерство. Вот оно сейчас возьмется командовать всеми, и мы будем тут, говорили главные проектировщики, главные строители. Все это пустое дело, нигде проектировщики, строители не являются главными. Главным является заказчик. Если он понимает, что ему нужно, тогда будет стройка, будет правильно построено. У нас сегодня самый большой дефицит – у нас нет заказчика, и те службы, которые были в союзных министерствах, позднее – в республиканских министерствах, вытравливаются. Сегодня нету заказчика, с которым можно говорить. И наша попытка о том, чтобы придать статус инженеринговой фирмы – инженеринговая фирма – это именно заказчик, который понимает, что я должен и проектировщика поставить. А сегодня что меня здесь даже обеспокоило в выступлениях – создание СРО сегодня у нас не вызовет дифференциацию, у нас за двадцать лет России мы получили дифференциацию по имущественному положению, появились бедные, богатые и всякие. У нас не появятся СРО первой руки, это вот Виктор Семенович, он ас, он может бетонные работы и только он выполнять на атомной станции, потому что мы все вахлаки, и никто не может выполнять бетонные работы. А помимо этого в Тамбовской области будет СРО, которое – ну так, третьей руки, но если на вокзале туалет построить, мы этому СРО доверим, а нет – мы тогда Васина пригласим, более солидного. Вы понимаете.
ВЕДУЩАЯ: Анатолий Григорьевич, Вы извините, может быть, я не очень хорошо объяснила – дело в том, что СРО – это объединение представителей проектных организаций, которые между собой выбирают лучшего, кто мог бы сделать тот или иной объект, с профессиональной рекомендацией.
СЕДОВ А.Г.: Да пока что они не предложили. Вот 7 сентября мы провели совещание у Дмитрия Николаевича Козака. Присутствовал – таблички нету, Ранцова. Виктор Семенович присутствовал. И Дмитрий Николаевич, я прямо не ожидал, сказал, что первое, что вы будете корректировать перечень – вы запишите генерального подрядчика, генерального проектировщика и генерального заказчика. В пятницу мне сбрасывают 480-й, нету этого дела. Нету ни генподрядчика, ни генпроектировщика, ни заказчика.
ОПЕКУНОВ В.С.: Нет, Вы, наверное, плохо прочитали. Там написано – работы по организации строительства, выполняемые лицом на основании рекомендации.
СЕДОВ А.Г.: Во всяком случае, я этого не понял. А действительно, что такое атомная станция, или, допустим, металлургическое предприятие? Это стройка, на которой работают полторы сотни организаций. Да, есть генеральный проектировщик, который осуществляет, и с ними взаимодействуют десятки проектных институтов по своим направлениям. Также и строители. Я понимаю, что наверное, в сердце ваших объектов есть определенная специфика, и действительно, должны быть строительные организации, которые должны быть – но правильно Иван Анатольевич сказал, что до 40%, это же.
ОПЕКУНОВ В.С.: На объем, который потребуется, специальные виды работ, технологии, которые ..
СЕДОВ А.Г. Наверное. Я просто призываю вас.
ВЕДУЩАЯ: Давайте дадим слово крайнему, тот проектировщик, который каждый день своими руками с утра до ночи где-то по-русски, а кто-то матом.
СЕДОВ А.Г.: Можно я закончу, я должен, к сожалению, уйти – я хочу сказать, что очень похвально желание национального объединения проектировщиков подключиться к закону о проектной работе. И в этом есть просто громадная необходимость. Илья Вадимович не пришел, а не пришел потому, что он зажат, таких тем, как саморегулирование, у него минимум двадцать, и он не успевает это сделать, не успевает то-то. Нет, я не говорю, что не занимается. Но до сих пор минимальных требований нет, и оно не внесено. И как Виктор Семенович говорит, что он в Правительстве будет сколько-то. В Правительстве подготовленные документы 15 дней, у нас есть регламент. И вот тот, кто не укладывается в этот регламент – уходит. Вот такое у нас драконовское ввел Сергей Семенович Собянин. Да, раньше у нас при Нарышкине можно было объяснить, что знаете, этого нет. Сегодня так.
Поэтому, дорогие друзья, все, что вы будете вносить – но я еще раз говорю, что есть регламент Правительства, в котором четко написано, что документы должны быть согласованные, а мы сегодня говорили много об этом техническом регламенте, я его отправлял в Думу, а он из Думы пришел, я его отправлял на первые чтения. Сейчас перешел ко второму чтению, я отправил. Вы думаете, я что-то от Министерства получил? Ничего. Вот Виктор Семенович здесь рядом со мной, я его буду критиковать только одного. Они первые сказали, что они дадут замечания ко второму чтению. Нет замечаний. Вот эта федеральная власть из себя что представляет. Я не идеализирую наших депутатов, но если уж пришел документ, надо с ним работать, надо заниматься.
Поэтому я говорю, что я очень рад, что появилось такое объединение, хотя я не думаю, что мы так легко, похоронив гослицензирование, не будем кашлять в будущем году. Наверное, будет много вопросов. Но если вы действительно возьметесь за свои, это 87-е, вам от меня низкий поклон. Даже если к 33-му – присылайте 31 декабря, Владимир Владимирович его подпишет. Но мы с вами встретимся и после 31-го, и я вам скажу, ничего вы не сделаете, дорогие друзья.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо Вам большое, очень рады, что Вы нашли время нас посетить, и уж Вы нас, пожалуйста, слушайте, мы будем Вас тревожить постоянно. Курсор холдинг, генеральный директор, Дорфман Вячеслав Владимирович. Как раз и есть проектировщик.
ДОРФМАН В.В.: Я уже около двадцати лет, даже больше, являюсь генеральным директором проектной организации, которая выполняет функции генерального проектировщика. Иногда, все это слушая, все это кажется серьезным, а иногда попадаешь в какой-то театр абсурда, с одной стороны, потому что, выполняя в течение этого времени работу по генпроектированию достаточно сложных объектов, многие из них самые сложные в Москве, кроме работы генпроектировщика нам приходилось проводить экспертизу объектов, в том числе объектов и документации, которая разрабатывалась для федеральных министерств. Скажем такой маленький пример, не буду называть это ведомство, весьма уважаемое, но они обращаются с просьбой провести экспертизу, почему – потому что Мосгорэкспертиза не в состоянии, у них не хватает специалистов, которые могли бы оценить сложность этой документации. При этом я смотрю контракты, контракты подписаны 15 декабря на разработку этой документации, очень сложной. Объем проектных работ там под миллиарды рублей. А 25 декабря уже ее сдали. Все как положено. Мне говорят – проведите экспертизу на предмет стоимости этой документации. Проводим. Показываем, что к чему. А теперь проведите экспертизу самой документации. Получаем документацию, куча черт его знает чего, исполнительных чертежей, однолинейных схем, еще чего-то, надерганного из разных источников. Что могут люди сделать за 10 рабочих дней декабря?
Вот эта вся ситуация очень показательная с точки зрения того, как за последнее время вытравили класс профессиональных специалистов. Заказчиков, генпроектировщиков и так далее. У меня многие ГИПы ушли на пенсию, некоторые от старости уже умерли, но мы все время стараемся молодежь воспитывать, подтягивать под этот уровень. Поэтому запроектированные объекты – я их могу назвать, могу не называть, в качестве рекламы не упоминать – но могу сказать, что тот, кто хотел в этих жестких условиях, когда ни СНиПов, нет чего-то еще, чтобы доказать свою правоту – хотел строить, хотел обосновывать – добивался этого. Нет СНиПов – значит, проводили научно-технические советы, привлекали, создавали. Скажем, в Москве создан научно-технический совет при Москомархитектуре, второй научно-технический возглавляет Ресин, мы носим к нему материалы, подключаем отраслевые институты, автором тех же СНиПов, которые так или иначе чего-то добиваются. Потому что естественно, прогресс не остановить, и возникают другие пролеты, другие типы конструкций, возникают иные требования к пожарным системам, со введением высотных зданий совсем понимание пожаротушения меняется. Все можно добиться.
ВЕДУЩАЯ: То есть Вы точно знаете, что делать?
ДОРФМАН В.В.: Совершенно точно.
ВЕДУЩАЯ: И точно знаете, кому нервы трепать?
ДОРФМАН В.В.: Абсолютно.
ВЕДУЩАЯ: Научите?
ДОРФМАН В.В.: Могу Вам сказать, что я у себя в компании не стал ждать, пока эти СНиПы, нормы. Мы создали правила сбора исходных данных предпроектной и проектной документации, расписан порядок действий всех сотрудников на каждой стадии, создана файловая структура всей документации от начала жизненного цикла, от замысла проекта, завершая утилизацией объекта, и сейчас на этой базе, вместе с Александром Васильевичем принимаются и дорабатываются стандарты, и внедряются, так или иначе. Причем все, кто хочет участвовать в этом процессе, я имею в виду инженеров, исполнителей – смотрят и на законодательную базу, смотрят достаточно критично, без вот этих эмоций. Шуруп, не шуруп. Все называют вещи своими именами. Все, что касается – хотелось бы упомянуть, вы говорите, кто-то кого-то выбирает. Саморегулируемая организация не призвана выбирать, назначать кого-то, лучшего, худшего. Это вообще организация, которая против всякого лоббирования персон. Там есть комитеты, комиссии по приему в члены, по допускам, по аттестации и так далее. Выдали допуск – пожалуйста, ты сам о себе заботься. Со своей репутацией выходи на рынок, участвуй в тендерах и так далее.
ВЕДУЩАЯ: А если обратился кто-то за помощью, кто не знает, куда бежать? С заказом.
ДОРФМАН В.В.: Если он приходит с заказом и не знает, как его сделать?
ВЕДУЩАЯ: Да. Проектировщики тогда рекомендуют того, кто сделает эту работу наилучшим образом.
ДОРФМАН В.В.: Еще раз повторяю, по уставу саморегулируемая организация не имеет права заниматься коммерцией. Профессиональный совет, наверное, может быть.
ВЕДУШАЯ: Это профессиональные гарантии.
ОПЕКУНОВ В.С.: Я еще хотел бы коснуться, на эту тему два слова сказать, что СРО – это статус саморегулирования, но правовая форма – НП, некоммерческое партнерство. Так вот, в уставе каждого некоммерческого партнерства записаны как раз все вопросы, связанные с координацией деятельности своих членов, создание условий для их развития, продвижения, в том числе и на рынке. Поэтому это не является какой-то чуждой функцией, это не прямой лоббизм, но координация.
ВЕДУЩАЯ: А кто сказал, что профессиональный лоббизм – это плохо?
ДОРФМАН В.В.: Что касается градостроительства, я хотел бы несколько слов сказать. Я думаю, что в законодательстве много чего прописано на сегодняшний день по градостроительству, есть градкодекс, есть понимание того, что такое проект планировки. Что включают в себя правила землепользования и застройки. Есть форма разработанная 840 постановления. Поэтому не совсем куце, на мой взгляд, выглядит градкодекс в этой части, много чего сделано. Другой разговор, что под так называемый градплан застройки земельного участка, который предусматривает градкодекс, слишком много толкований этой инструкции. Но это опять зависит от того, что отсутствует практика, применительная к выпуску этих документов. Вот она сейчас начала нарабатываться, становится многое на место. Но здесь еще много вопросов, связанных с охраной памятников, с тем, что отсутствует экспертиза федеральная объектов, и так далее. То есть я хочу сказать, что проектное сообщество, если так разобраться, к тому, чтобы на эту процедуру переходить. Потому что с одной стороны, у нас с 1998 ничего не корректировалось, не принимались законы, с другой стороны – это этап, когда построено просто больше всего.
Может быть, отрицательным явлением, самым отрицательным за этот период, явилось то, что профессионалов вывели отовсюду, выгнали. Пришли финансирование проектов – нефть, газ, металл и все остальные, для которых строительство – это не профильные инвестиции. Поэтому дети всяких высоких олигархов и прочие к ним причастные руководили.
ВЕДУЩАЯ: Ну это как раз критерий профессиональной пригодности и отраслевой работы. Вы абсолютно правы.
ДОРФМАН В.В.: Вот они и попытались сообщество проектировщиков и строителей, и изыскателей подстроить под свои какие-то нужды. Не всех подстроишь. Кто какую школу прошел.
ВЕДУЩАЯ: Я понимаю, что есть, конечно, заказные контракты, и мы понимаем, что все это есть. Но в части проектирования – к сожалению, это настолько сложный, настолько интеллектоемкий и настолько опытообеспечиваемый труд, что его весь подогнуть туда невозможно. Строители – да, но проектировщики – вряд ли. Это очень тяжелый хлеб.
ДОРФМАН В.В.: С другой стороны, как здесь правильно отмечалось – есть понятие директивных сроков. Наверное, законодатели могут тоже для себя установить нормативные сроки принятия законов и директивные. Есть? А чего ж тогда у нас это семь лет болтается?
ВЕДУЩАЯ: Так вот мы и говорим, быстрее. Сидим и говорим, быстрее.
ДОРФМАН В.В.: Надо поставить какой-то последний срок.
ВЕДУЩАЯ: Александр Васильевич, я думаю, что пришло время попытаться как-то свести то, что мы здесь друг другу наговорили, а по-моему, сказано очень много интересного, много предложений.
ПЕРШИН А.В.: Но учитывая, насколько у нас поредел и стол, потому что похоже, что проектировщики и люди, связанные с проектированием – народ очень занятый, уже многие ушли. Но все-таки основная цель, еще раз повторюсь – основная цель сегодняшнего круглого стола, чтобы мы, проектировщики, напомнили о себе, что все-таки и Правительство, и государство знало, что мы есть, и что мы готовы работать, мы готовы помогать. И даже то обращение, которое было принято последним нашим съездом Национального объединения проектировщиков, обращение к Президенту нашей страны господину Медведеву – там действительно четко мы прописали, что мы можем использовать тот потенциал, который есть, именно для разработки законодательных актов, и для текущих работ. Поэтому и сегодняшний наш круглый стол, я бы тоже хотел зачитать несколько предложений, и если есть у нас немного времени, коротко обсудить.
Первое: направить предложения в Администрацию Президента и Правительство Российской Федерации о включении экспертов Национального объединения проектировщиков в состав рабочих групп межведомственных и межотраслевых комиссий для работы в отраслевых секциях. То есть это принципиальный момент для нас, мы действительно не хотим ждать, когда нас снова поставят перед фактами, и перед фактом принятия того или иного документа, и скажут – давайте вы будете работать именно так, как мы считаем, не спрашивая наше профессиональное сообщество. То есть если нет замечаний к этому предложению, я считаю, можно было бы его принять.
Второе – рассмотреть инициативу создания соответствующей экспертно-консультативной группы при Президенте Российской Федерации по проведении независимой экспертизы, предложения по проектированию, реконструкции, строительству сложных инфраструктурных, особо опасных и иных гособъектов. Я бы сюда вписал еще тему территориального планирования. Это тоже основа основ. Как вы смотрите на это? Давайте тоже запишем сюда.
Третий момент, то, о чем мы говорим. Дело в том, что проектировщики – сегодня как-то не было это отражено – но мы создаем интеллектуальный продукт. То есть мы не про шурупы, не про гайки, проект – это интеллектуальная работа, ведь если даже вдуматься о том, какие затраты при производстве проектных работ – это абсолютно несоизмеримо со строительством. То есть это в основном фонд оплаты труда, оплата труда, гонорары проектировщиков и архитекторов, кто выполняет эту работу. Поэтому здесь бы хотел – а это на самом деле, это может иметь очень интересные последствия, если мы это будем проводить, это скажется в первую очередь на налогооблагаемой базе проектных организаций, и вообще отношение с точки зрения налогообложения к нашему труду, к труду проектировщиков. И поэтому предложение есть такое, направить в Правительство Российской Федерации предложение по включению в состав группы экспертов аппарата Правительства специалистов Национального объединения для участия в работе по доработке методов оценки авторского права, как нематериального актива. Это важно.
И здесь есть тоже одна тема, мы тоже ее, к сожалению, в силу нашего времени не обсудили, именно параллельно с саморегулированием и оценки качества и выполнения работ, естественно, где-то идет рядом страхование. И вот мы эту тему действительно не обсудили, а ее нужно подымать и с ней работать очень активно. И здесь тоже есть в качестве предложения, что направить в Правительство Российской Федерации предложения по доработке положения о страховании объектов на этапе проектирования, по признаку безопасное строительство, а также расширение перечня предмета страхования и включения в него профессиональной ошибки при разработке проекта, приведшей к разрушению. Да, с одной стороны, мы наказываем сами себя, но без этого нельзя. Потому что тут все-таки наша репутационная составляющая важна. И то, что мы создаем продукт, по которому все-таки идет строительство, и естественно, уже неоднократно были случаи, где в чистом виде, то есть даже на сегодня можно сказать, что это были ошибки проектировщиков, то мы должны понимать, что именно мера ответственности у проектировщиков много выше, чем у строителей. Вот это нужно тоже отразить.
ВЕДУЩАЯ: Деталь, конечно, немаловажная, потому что страховые компании по предмету страхования, по международным стандартам страхуют объекты в том числе и от разрушения. А у нас пока страхуется только возмещение по состоянию жизни и здоровья самих строителей, и строительного контракта как такового. Если на этапе строительства что-то происходит, это уже не является страховым случаем, и здесь с 1 января не только лицензии, например, для проектных организаций, для строительных организаций это проблема, но еще проблема и в том, что даже в той части, в которой строительные контракты на возведение объектов застрахованы, страховые компании либо вынуждены будут платить, как уже говорилось, дважды, потому что работает нелицензированная компания, не стоящая в реестре, которая не строить не может, с одной стороны, а с другой стороны, она нарушает график строительства, и это опять должна возмещать страховая компания.
Поэтому заинтересованных сторон в процессе много больше, чем покажется на первый взгляд, и то, что это пока не обсуждалось активно, может быть, говорит о том, что за занятостью некогда подумать о последствиях. Хотелось бы, конечно, чтобы это последнее предложение о пересмотре и доработке страхования обязательно осталось в данной резолюции. Потому что это очень важно и в развитии тоже.
ПЕРШИН А.В.: Может, еще какие-то предложения будут? Или пока с этого начнем?
ЯКУШКИН И.А.: Я думаю, что по обсуждению – был поднят правильно вопрос об экспертизе проекта, и мы, например, удовлетворены, что мы проходим Главгосэкспертизу России по своим объектам, так как у нас все объекты федеральной значимости, и особо опасные по безопасности, поэтому у нас обязательное требование, иначе не ведется финансирование объекта. Мы удовлетворены тем, что – если бы были еще однозначные нормы, то я думаю, что пользу приносило бы огромную. И здесь был поднят вопрос об экспертизе. Мне кажется, это надо рассматривать более серьезно, вопрос об экспертизе и проектной документации.
ВЕДУЩАЯ: Значит, надо еще встречаться.
ЯКУШКИН И.А.: Более серьезно об экспертизе именно проектной организации. Потому что приносит свои плоды, и немалые, экспертиза, и особенно, когда будут решаться вопросы градостроительства, обычных обсуждений с народом, наверное, мало. Поэтому экспертиза должна быть поставлена там. Потому что на сегодняшний день Главгосэкспертиза России, в ее положениях – она рассматривает только те объекты, которые федеральной значимости, плюс безопасность. Например, к ним прийти с жилым домом – они с вами разговаривать не будут. Они смотрят.
ВИКТОРОВ А.П.: Я хочу добавить, это не только экспертиза, завязано на вопросы экспертизы проектной документации, но и на согласование в различных инстанциях. Потому что изобретательности наших согласующих инстанций может позавидовать кто угодно. Поэтому должны быть совершенно четкие требования, предъявляемые согласующим организациям экспертизой. Без излишеств. То есть все то, что обеспечивает безопасность. От градостроительства до конкретного проектирования конструктивного.
ВЕДУЩАЯ: Ну это опять процедура. Для этого и необходимо участие в рабочих группах, которые дорабатывают законодательство, дорабатывают процедуру, оно как раз и помогло бы и процедуру соблюсти, и результата добиться. Если других предложений для обсуждения нет, то приглашаю в заключительной части всех гостей на кофе-брейк. Всем спасибо.